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标题: 从中国人抢盐谈思辨性思维 [打印本页]

作者: chankam 时间: 2011-4-8 12:51 标题: 从中国人抢盐谈思辨性思维

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 13:53

河南省委于1959年向中央写了饿死5000人的假报告（实际十几万）。一些地区的政府官员（例如：河南信阳）为了隐瞒灾情，阻止饥民外出讨饭，截取邮件阻止信息传播，让农民失去逃荒的自由、求救的自由，也是导致灾情严重恶化的原因。信阳最终饿死至少105万人，而且有大面积人相食现象。

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 13:54

在1959年7月，华东地区长江发洪水。据灾害中心数据，因为淹水和接下来歉收所带来的饥荒，洪水直接带来的死亡人数估计达两百万，而且别的地区也多少受到影响。这场灾害被列为20世纪死亡人数最多的灾害的第七名。

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 13:56

楼主的思维和逻辑有点问题，当时城镇人口有定量的粮食供应，吃不饱是存在的，但基本没饿死人。饥荒带来的大量死亡主要在农村和贫困山区。你不能按人口去平均到每个人身边。

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 13:59

讨论死多少人其实意义不大，当时就是一个浮夸的年代，地方上隐瞒不报的太多了。在一个已无法验证正确与否的问题上，你没办法给出正确答案，说什么有意义吗？

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:02

2万年前都是猿人，哪有中国人一说啊，我晕了

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:05

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:10

没调查过，所以我只是引用，那你告诉我到底死了多少人呢？

刚问了身边河南的朋友，他说当时河南是全国产粮大省，但因为当时的省长和领导向中央虚报产量，造成粮食几乎都上交了，家家都没有存粮，所以饿死的人特别多，如果光是自然灾害是不会有这么多人死的，主要是人祸。

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:12

呵呵，请问楼上的朋友，您去信阳农村调查过么？如果说没有调查，又怎么能说死了105万呢，这个数字又是哪儿来 ...
chankam 发表于 2011-4-8 14:05

我已经和你说了谈论确切死多少人意义不大，你仔细看下再发问。或者你告诉我，你亲自去查证的结果吧，到底死了多少人呢？

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:17

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作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:20

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:23

按楼上的说法，美国人估出来的数字有问题，那中国人估出来的数字呢？

如果你认为别人给出的数字，都是流言之类的。那么你能给出确切的数字吗？

或者你能给出建设性的方法，帮助各个国家做好统计工作吗？免得历史统计数字都被后人说成是流言啊。

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:24

既然你说讨论确切死亡人数意义不大，那您又何必冒出来105万这个数字呢？
chankam 发表于 2011-4-8 14:20

我错了，我以后都不敢用数字了。百度里就这样写的，其实他该写死了一大堆人就好了，省得被人说是流言。

流言终结了也就。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:24

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:26

请教楼主，邮票目录里写的邮票发行数量可靠吗？写书的人没有去亲自数过吧？

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:28

呵呵，我在郑州驻外过一年，农村的朋友也碰到过不少，没听说过你所说的情况，其实说人祸也好，天灾也好 ...
chankam 发表于 2011-4-8 14:24

河南也是一个很大的省，你只在一个大城市待过，大城市里粮食定量供应，死的人应该很少很少。楼主该找时间去每个农村都调查下。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:29

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:31

再请教一句，你从哪里看到三年自然灾害饿死三千万人是统计数据啦？三千万的话明显是估算的吧？

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:31

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:32

呵呵，我帖子里已经说了，我也问过很多农村的人，这都是旅游的时候顺便问的，全国很多地方我都呆过，主 ...
chankam 发表于 2011-4-8 14:31

哦，喜欢旅游真好啊，楼主都去河南哪里旅游过啊？肯定去过很多农村吧。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:33

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:36

哦，原来是流言啊，流言本来就没根没据的，不攻而自破，闪了！

有根有据有出处的，就不是流言了。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:37

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作者: 甄民馨 时间: 2011-4-8 14:37

三年困难时期，在广东江门市的情况是家家打猪糠饼（主材料是米糠和古巴糖），听老人说，国内的确有饿死人的现象。那时的食堂发明了双蒸饭、三蒸饭（煮好的饭放在蒸笼蒸煮，冷却后再蒸，饭粒就像珍珠大），饿肿脚的有之。远离灾区的城市尚且如此，可以想象严重受灾地方了！我们也要知道三年困难时期之前国家还经历过浮夸风，亩产多少万斤，集体大食堂的确让大家欢欣了一段美好的时光，接着就是苏联逼咱中国还债，政府只能勒着裤带还债。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:38

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:40

本帖最后由陆小凤于 2011-4-8 14:41 编辑

“中国人抢盐，日本人抢日用品，美国人抢碘化钾等等”

再来请教楼主，中国人抢盐几乎整个中国都发生了，持续了1-2天吧，大概。楼主有没有调查，日本全国多大范围抢购日用品啊？日用品涨价了多少啊？是不是日本全国超市都空架了啊？美国人抢购碘化钾也是如此吗？

如果是就好了，中国日用品和碘化钾都很多，刚好可以大赚一笔啊，还是楼主第一个发现商机的呢。

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:42

楼主爱旅游，估计日本和美国都去过很多小地方了，肯定有很多发现。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:47

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:48

对待流言，就该象楼主一样，多多创造机会实地去查证，否则真是会信口胡说，变成流言了。

集邮的人尤其该学习这样的实证精神！

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:48

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:50

呵呵，自己去搜3.15日美国的华盛顿邮报，纽约时报，华尔街日报的报道，网上都有。
chankam 发表于 2011-4-8 14:48

啊！！！！！！

你不是亲自去查证的啊？？？？？

你不是说美国的数字不可靠吗？？？？？？？？

太让我失望了。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 14:53

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:55

我英文不好，看不懂美国的报纸，你帮我介绍下日本人抢购日用品，美国人抢购碘化钾的情况吧。

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 14:57

网上的中文消息不敢信啊，都没去查证就乱写，怕是流言啊。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 15:00

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:10

“不敢信”？我看您在2、3楼说的可都是这种你“不敢信”的东西呢？恕我愚钝，我可一点没看出你“不敢信 ...
chankam 发表于 2011-4-8 15:00

那是我从百度转载过来的，供楼主批判的流言，帮楼主举例子呢

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:11

本帖最后由陆小凤于 2011-4-8 15:16 编辑

再帮楼主转载点数据：

非正常死亡与非正常减少人口数目
　　中国共产党采用了非正常死亡3500万人，4000余万人口减少的数据，但根据很多海外学者及专家以及包括部分在网上发表的文章的数据资料则非正常死亡数字有可能超过5000万。
非正常死亡人口的相关统计
　　
   学者们对中国当年非正常死亡人数的研究，都以中国政府官方发布的调查和统计数据为基础。1950年代中期，中国建立了基本完整的经常性人口统计制度。每一年，户籍管理部门都对人口总数、出生、死亡、迁入、迁出等项目作出统计，并且层层上报汇总。大跃进期间，一些地方官员要求低报死亡人数，致使人口统计制度受到干扰，但它并未中断。县、市、省至全国各级，都对死亡人数做了统计。不过，这些数据长期被列为绝密级，直到1980年代以后才逐步公布。　　
   今天，在中国大陆出版的各省人口资料和各地县志中，大多都可找到当年统计的死亡人数和其他人口数据。官方数据表明，1959年－1961年的全国死亡人数，比正常年份（例如此前的1956年－1958年和此后的1962年－1964年）多出1500万人左右。　　

中国官方生死统计数据（单位：万）　　

时期  出生人数合计死亡人数合计
1956－1958年 6048 2124
1959－1961年  4225  3602
1962－1964年 8143  2152
　　
   这样的经常性人口统计，以户口登记为基础，有一个根本缺陷，就是当一个孩子出生后，假如他还没有登记户口就死去，那么，这个孩子的出生和死亡，通常就很难计入官方的生死统计中。除此以外，由于大跃进时期对人口统计特别是死亡统计的政治干扰，人口生死统计与人口总数出现了严重的不一致。一些人口专家相信，中国官方统计的死亡人口，低于实际的死亡人数。　　

   为了研究实际死亡人数，专家们利用了中国政府发布的其他调查数据。这包括1953年和1964年进行的两次人口普查。此外还包括1982年的全国妇女生育率回顾调查，该调查从每千个育龄妇女中抽一个出来，问她自1949年以来，哪一年生了孩子，包括生下来后还没来得及上户口就死去的。由此可以得到从1949年以来每一年，育龄妇女平均生几个孩子的数据。专家们普遍相信，这些数据准确性相对较高。一些专家利用这些数据，结合1953年普查得到的妇女年龄结构，计算出大饥荒之前和大饥荒期间总共出生了多少人，再由此推算出其中有多少人死于大饥荒。　　

   阿什利·约翰森·科勒(Ansley Johnson Coale)等人的研究认为非正常死亡人数约在3000万人左右，蒋为代表的其它研究人员则估算非正常死亡在1800－2400万人之间，金等人则提出非正常死亡人数可能4000万以上。2004年版《大英百科全书》称，中国大跃进饥荒导致了多达2000万人死亡。　　
作为一个例子，下表来自曹树基。　　

《1959－1961年中国的人口死亡（3250万）及其成因》　　

曹树基的统计数据（单位：万）　　

地区名  全部府数灾区府数全部县数灾区县数灾前人口非正常死亡人口比例
安徽 13.0 13.0 74.6 73.6  3446.0 633.0  18.37
四川 26.0 23.0 201.0 188.0 7191.5  940.2 13.07
贵州 16.0 15.0 81.0 74.0  1706.4  174.6  10.23
湖南 17.0  17.0 96.0 91.0 3651.9  248.6  6.81
甘肃 13.0  12.0 108.0  87.3 1585.7  102.3 6.45
河南 13.0  13.0 128.7 106.7 4805.8  293.9 6.12
广西 12.0  12.0 75.0 72.7 2009.9  93.1  4.63
云南 22.0  22.0 132.0 112.0  1918.3  80.4 4.19
山东 12.0  12.0  140.0 126.0 5343.5  180.6  3.38
江苏 12.0  11.0 84.0 63.0 5296.3  152.7  2.88
湖北 11.0  11.0  79.8 72.6 3074.9 67.5  2.20
福建 11.0  11.0 70.0 56.0 1547.9 31.3 2.02
辽宁不详不详不详不详 1931.0  33.0 1.71
广东 15.0  12.0 110.0  72.0  3839.3 65.7 1.71
黑龙江不详不详不详不详 1564.0  19.0 1.21
河北 18.0  17.0 183.0 135.0 5544.6 61.0 1.10
江西 14.0  13.0 89.0  51.0 1713.6  18.1  1.06
陕西 12.0  4.0  101.0  30.3 1832.0 18.7  1.02
吉林不详不详不详不详 1280.9  12.0 0.94
浙江 11.0  10.0 91.0 51.4 2570.3 14.1 0.5
山西不详不详不详不详 1621.1  6.0 0.37
合计 248.0  228.0 1844.1 1462.6 63474.9  3245.8  5.11

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:14

百度上的流言太恐怖了，居然说是官方数据，还说《大英百科全书》上写死了2000万，都不去查证啊，太流言了也。

请教楼主，你查证或者推算出来，三年自然灾害到底死了多少人啊？远远没有3000万吧？

作者: alainfang 时间: 2011-4-8 15:16

三年自然灾害，不能叫饿死3000万，叫非正常死亡3000万。这是个推算过程。
通过计算过往几年的人口数目的变化，可以推算出如果没有自然灾害，应该人口是多少，现实是多少。两数目的差值就是非正常死亡的人数。
当然这里有2个问题
1）那3年是不是自然灾害？是天灾还是人祸？如果是人祸，也就不存在说是3年自然灾害了，所以也没有什么3年自然灾害，饿死3000万的说法。
2）这种算法是否正确？应该是有误差的，起码饿肚子的时候，小孩的出生率也会下降。但是国际上一般通行的算法就是这个。中国向来说要和国际接轨，所以。。。就像南京大屠杀30万的数目，其实也是估算了。好像是日军进城时候南京人口减去3个月后南京人口。其实这种算法也是有误差的，1）难道大家不能下乡避免？内战的时候，大家还逃难呢，这种时候会没有逃难的？2）同时兵荒马乱的，谁来完整统计人口？也就估算一个。而且新中国前中国根本就没有人口普查过，一般也就是根据食盐的消耗量，来估算人口。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 15:17

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:18

纠正方先生一个不确切的地方，中国在1953年进行了第一次人口普查的。

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:22

原来我们都没有查证过啊，原来我们也没有一手的数据，原来我们只能转载网上别人的看法和观点以及数字。

楼主为了证明流言，推算当时到底死了多少人啊？能给我们看下结论和依据吗？

作者: alainfang 时间: 2011-4-8 15:22

纠正方先生一个不确切的地方，中国在1953年进行了第一次人口普查的。
陆小凤发表于 2011-4-8 15:18

对呀，就是新中国才有人口普查。解放前就是一个估计。4万万5千万的数字就是估计

作者: alainfang 时间: 2011-4-8 15:24

网上查到的数据，不知道对不对
年份年末总人口（万人）出生率（‰）死亡率（‰）自然增长率（‰）总和生育率
(个)
1949 54167 36.00 20.00 16.00 6.14
1950 55196 37.00 18.00 19.00 5.81
1951 56300 37.80 17.80 20.00 5.70
1952 57482 37.99 17.00 20.99 6.47
1953 58796 37.00 14.00 23.00 6.05
1954 60266 38.19 13.18 25.00 6.28
1955 61465 32.18 12.28 19.90 6.26
1956 62780 33.67 11.40 21.39 5.85
1957 64238 34.03 10.80 23.23 6.41
1958 65346 29.22 11.98 17.24 5.68
1959 66012 24.78 14.59 10.19 4.30
1960 66207 20.86 17.91 2.95 4.02
1961 66457 18.02 14.24 3.78 3.29
1962 67295 22.63 10.02 12.61 6.02
1963 69172 40.00 12.11 27.89 7.50
1964 70499 30.68 11.50 19.18 6.18
1965 72538 38.42 9.50 28.92 6.08
1966 74206 31.82 8.83 22.99 6.26
1967 76032 33.04 8.43 24.61 5.31
1968 78198 36.70 8.21 28.49 6.45
1969 80335 35.35 8.03 27.32 5.72
1970 82542 35.07 7.60 27.47 5.81
1971 84779 34.42 7.32 27.10 5.44
1972 86727 30.59 7.61 22.98 4.98
1973 88761 30.49 7.04 23.45 4.54
1974 90409 25.91 7.34 18.57 4.17
1975 91970 24.59 7.32 17.27 3.57
1976 93267 21.35. 7.25 14.10 3.24
1977 94774 23.03 6.87 16.16 2.84
1978 96159 20.86 6.25 14.61 2.72
1979 97542 20.59 6.21 14.38 2.75
1980 98705 18.26 6.34 11.92 2.24
1981 100072 20.21 6.36 13.85 2.63
1982 101654 22.28 6.60 15.68 2.87
1983 103008 20.19 6.90 13.29 2.42
1984 104357 19.90 6.82 13.08 2.35
1985 105851 21.04 6.78 14.26 2.20
1986 107507 22.43 6.86 15.57 2.42
1987 109300 23.33 6.72 16.61 2.59
1988 111026 22.37 6.64 15.73 2.31
1989 112704 21.58 6.54 15.04 2.25
1990 114333 21.06 6.67 14.39 2.17
1991 115823 19.68 6.70 12.98 2.01
1992 117171 18.24 6.64 11.60
1993 118517 18.09 6.64 11.45
1994 119850 17.70 6.49 11.21
1995 121121 17.12 6.57 10.55
1996 122389 16.98 6.56 10.42
1997 123626 16.57 6.51 10.06
1998 124761 15.64 6.50 9.14
1999 125786 14.64 6.46 8.18
2000 126743 14.03 6.45 7.58 1.22*
2001 127627 13.38 6.43 6.95
2002 128453 12.86 6.41 6.45
2003 129227 12.41 6.40 6.01

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:24

其实就算有人口普查，人口数量也不是非常准确的，人口流动性太大了，还是得估计吧？

根据人口数据来估算非正常死亡人数，应该还算是有依据的，不能全算是流言吧？

想知道楼主的结论和依据，他不告诉我啊，急啊！

作者: alainfang 时间: 2011-4-8 15:29

59年前平均人口增长率大致在2%左右
以1958年底人口65346万算，1961年底人口应该为69345.70万。而实际是66457
两者相差2888万。估计这是3000万的数据出处。如果考虑58年和62年人口增长率也偏低的话，总共5年人口减少应该超过3000万了

作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:33

恩，有道理，国家给出的数字应该是有一定理论根据的，估计和方先生说的相近。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 15:34

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:36

还请楼主给出你的结论和依据吧，我们洗耳恭听。

作者: alainfang 时间: 2011-4-8 15:38

据说依照相同算法，美国大萧条时期饿死800万

作者: chankam 时间: 2011-4-8 15:39

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:42

你说他是真的，或者你说他是假的，其实都是可以的。

但我们想知道你的结论啊，和你做出结论的真实依据啊。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 15:43

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:45

权威机构给出的数据自然不会准确到一点也无误，自然有他的弊端，有他统计不准确的地方。但人口普查是国家大事，十多年前的那次人口普查还曾到派出所帮忙整理了一周时间的户口，说毫不足信，有点太夸张了吧。

你的结论和你的准确的依据能告诉我们吗？

作者: chankam 时间: 2011-4-8 15:45

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:48

说了半天，原来没结论啊！

陪你空谈了半天，没有任何建设性的结论，浪费了宝贵的时间和网络的资源，罪过啊！

作者: chankam 时间: 2011-4-8 15:53

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作者: 陆小凤 时间: 2011-4-8 15:55

呵呵，虽然我也没有得出任何结论，也比同样没有根据就在网上大肆散布甚至当做论据的人自认要强一些了。
chankam 发表于 2011-4-8 15:53

思辩性思维上要强一大堆倍了，比我强N倍（具体数字没有准确性，就不写了）

作者: chankam 时间: 2011-4-8 17:26

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作者: 甄民馨 时间: 2011-4-8 18:48

是苏联没有逼债也好，还是领导出于面子拒绝别人的好意也好，政治家往往善于将国内的矛盾转嫁给国际因素，以转移民众的怨气，同时也可以激发起人民的爱国情绪。本人从小就听年长者说是因为苏联逼债，中国不得不将粮食用于抵债。三年自然灾害时因国家既无充足的储备粮，又无国际的援助，无法组织有效的自救行为。有条件的，可以查阅当年的报刊和杂志，也许能了解更多。

作者: 民国邮票2 时间: 2011-4-8 18:51

仔细看了，学习

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 19:30

，根据外交部解密档案，1960年4月，外交部决定以政府名义，无偿赠几内亚大米1万吨。外交部解密档案里，1960年除了对几内亚的援助外，还有15000吨小麦支援阿尔巴尼亚。1961年8月，老挝来函要求支援稻种。中国政府决定援助15吨。

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 19:30

我们不缺粮

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 19:32

迟至1997年版，《大英百科全书》中关于过去200年间大饥荒的列表，尚未收录这场1959年－1961年的中国大饥荒。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 19:50

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作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 19:52

呵呵，就在上面可就有人说大英百科全书上说三年自然灾害饿死了2000多万人，我们应该相信哪一个呢，其实这种 ...
chankam 发表于 2011-4-8 19:50

迟至1997年版，《大英百科全书》中关于过去200年间大饥荒的列表，尚未收录这场1959年－1961年的中国大饥荒。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 20:00

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作者: 谢三 时间: 2011-4-8 20:01

这个问题根本不是什么辩证思维的问题，它就是一个政治问题。中国人如何讨论都有道理。过去这么多年，希望没那么多情绪。

海外就简单多了，媒体舆论就是一言堂，早期纯粹就是政治宣传。那时海外有台湾，有香港，有唐人街，都是一面倒，大陆则是自我和被封锁，那还能出来什么统计数据来迎合敌对的“国际社会”？

其实三千万也不全是坏事，只要中国自强。这种舆论宣传有助于国内永不再文革，国外则起了所谓“三炮”的作用，让中国在过去2，3十年有稳定的国际环境。从法国闪电攻击利比亚来看，某些时候，西方国家的效率要远远高于中国。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 20:20

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作者: 谢三 时间: 2011-4-8 21:23

"呵呵，政治问题？好像没这么严重吧？...这能算是政治问题?"
政治问题是指媒体广播电视报纸专家等等有声音的人。

“至于海外媒体舆论是不是一言堂，这点好像也颇有争议吧，至少就我看到的好像不是这样，比如这次利比亚的事，欧美媒体反对的声音也很强烈的，这点倒是需要我们多学习学习。”
欧美媒体对内民主是不用怀疑的，反对也只是空谈。哦巴马打着反布什的旗号上台，却全盘继承布什的对外政策。

“至于西方国家的效率就更不好说了，”
我的意思你的不懂，我不关心利比亚。带路党这个词你听说过吗？

作者: 缪慎楚 时间: 2011-4-8 21:34

本帖最后由缪慎楚于 2011-4-8 21:39 编辑

回复 7# chankam

朋友好，“大跃进”年代饿死人是历史事实，国家有档案的，也有书籍出版，不必要楼上邮友去调查了。现介绍你可参阅，花城出版社2007年第6期81页，作家白桦写的“信阳人说信阳”一文。还有前副总理薄一波：《若干重大决策与事件的回忆》北京中共中央党校出版社，1991年，第724——725页。还有贵州《桐梓县志》，地方志出版社，1997版，第185页。《习水县志》贵州人民出版社，1995年版，第124页，《毕节县志》1996年版，第96页。可能你工作繁忙，无暇翻不到这几本书，特摘录几句如下：“铜梓截至1960年底人口负增长121.32%，全县人口在1959——1960年一年间减少41734人。习水县，这三年减少人口42624人，死绝499户以上。毕节县，三年减少人口53990人。”《金沙县民政志》黔新出版社，1999年版，第40——48页“1961年1月10日县委报告，“非正常死亡”55000人。在饥荒结束后，金沙县另有遗孤3191人需要安排，1万人患三病（小儿营养不良，妇女子宫脱垂，水肿等），到1965年10月，全县缺衣户4902户，缺被子2463户，缺房子1303户，缺粮食19124户，缺钱买粮4587户。以上仅是全国“大饥荒”之苍海一僳。是谣言？是谎言？是历史？还原真相是走向正义的第一步。也请你去查考，如有不实，给予批驳。

作者: chankam 时间: 2011-4-8 21:46

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作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 21:47

回复 chankam

朋友好，“大跃进”年代饿死人是历史事实，国家有档案的，也有书籍出版，不必要楼上 ...
缪慎楚发表于 2011-4-8 21:34

你看到的书都是九十年代的。能得出什么结论

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 21:52

第二届全国人民代表大会第三次会议胜利闭幕了。来自全国各个地区、各个民族、各个社会阶层、各个工作岗位的代表，听取了周恩来总理的政府工作报告，经过热烈的充分的讨论，一致批准了这个报告。这次会议，总结了１９５８年以来的社会主义建设的基本经验，确定了今后的任务。完全可以相信，经过这次会议，全国各族人民一定更加紧密地团结在中国共产党和人民政府的周围，同心同德，发奋图强，继续高举总路线、大跃进、人民公社的光辉旗帜，巩固已经取得的成就，克服前进道路上的一切困难，争取社会主义事业的新胜利。

从１９５８年起，我国各族人民，在鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义的总路线的指引下，开始了第二个五年计划的国民经济建设。四年来，我们在各个战线上都取得了伟大的成就。我国五亿多农民都组织在人民公社中，使农业集体化提高到更高的水平。人民公社在发展农田水利建设、抵抗严重的自然灾害、恢复和发展农业生产、发展农村工业、手工业等等方面，发挥了很大的作用。我国国民经济各部门出现了大跃进的局面。基本工业的生产能力有了成倍的或很大的增长。机械设备和重要材料的自给程度有了很大的提高。新的原来没有的工业部门，已经开始建立。科学、教育、文化、卫生事业也都有很大发展。所有这些，都为在我国建立一个独立的、完整的、现代化的国民经济体系奠定了初步基础。

在取得社会主义建设伟大的成就的同时，从１９５９年到１９６１年，我国连续三年遭到了严重自然灾害，国民经济遇到了相当大的困难。在党中央和毛泽东同志的领导下，全国各族人民紧密团结，英勇顽强地抵抗自然灾害和克服经济困难，取得了难能可贵的成绩。目前，虽然在我们面前还有一系列的艰巨的工作要做，但是，总的说来，最困难的时期已经过去，国民经济情况已经开始好转。

社会主义建设各方面的伟大成就，证明总路线、大跃进、人民公社是完全正确的。正如在民主革命和社会主义改造时期一样，在社会主义建设时期，有了总路线，还必须有一整套具体政策。我们在执行社会主义建设总路线的过程中，根据马克思列宁主义的基本原理和实践中的经验，已经制定和正在制定为实现总路线的必需的各项政策。我们逐步地解决社会主义建设事业大发展中出现的一些新问题，克服工作中不符合总路线要求的一些缺点，取得了丰富经验，包括许多正面的经验和一些反面的经验。这就使我们有可能进一步地认识和掌握社会主义建设的客观规律，进一步地做好各项工作，完成调整国民经济的任务，把我国社会主义事业继续推向前进。总路线、大跃进、人民公社的伟大意义，必将在整个历史时期中越来越有力地显示出来。

作者: alainfang 时间: 2011-4-8 21:57

怎么没有看到田版主？

作者: edwardtin 时间: 2011-4-8 21:59

回复 75# alainfang
去賞詩！

http://www.p1878.com/bbs/viewthr ... &extra=page%3D1

作者: chankam 时间: 2011-4-8 22:05

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作者: 缪慎楚 时间: 2011-4-8 22:12

本帖最后由缪慎楚于 2011-4-8 22:16 编辑

文章扫描件

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 22:22

为提前实现全国农业发展纲要而奋斗
http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-10/13/content_2085795.htm

作者: chankam 时间: 2011-4-8 22:23

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作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 22:30

读读当年的历史吧，而不是去看回忆录，某某人的讲话以及某某人写的历史类小说

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 22:30

一九六二年一月在北京举行的中共中央扩大的工作会议（又称“七千人大会”），是建国以来中国共产党历史上的一次重要会议。这次会议初步总结了一九五八年以来社会主义建设的经验教训，开展了批评和自我批评，加强了党的民主集中制。它对于当时统一全党思想，进一步贯彻对国民经济实行调整、巩固、充实、提高的方针，扭转经济困难局面，起了重要的作用。本文是刘少奇代表中共中央向大会提出的书面报告，收入《刘少奇选集》时有删节。

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 22:31

http://news.xinhuanet.com/ziliao/2005-01/26/content_2510853.htm

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 22:32

毛泽东：在扩大的中央工作会议上的讲话
来源：人民网

（一九六二年一月三十日）

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 22:33

http://news.xinhuanet.com/ziliao/2005-01/26/content_2510714.htm

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 22:34

林彪：在扩大的中央工作会议上的讲话
来源：人民网

（一九六二年一月二十九日）

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 22:34

http://news.xinhuanet.com/ziliao/2005-01/26/content_2510762.htm

作者: 吴翔1 时间: 2011-4-8 22:38

60年文献http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-11/29/content_2272179.htm
61年文献http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-11/29/content_2272181.htm
62年文献http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-11/29/content_2272198.htm

作者: chankam 时间: 2011-4-8 22:43

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作者: 谢三 时间: 2011-4-8 22:45

这个不是“全国“大饥荒”之苍海一僳”，因为没有什么全国“大饥荒”。

死亡最惨的大概就是信阳。
饿死比较多的省，大概就是四川，河南，安徽，可能还有一个。

这也是“大饥荒”一开始不受重视，某些地方官僚可以欺上瞒下，造成人祸的原因。

缪慎楚发表于 2011-4-8 21:34

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朋友好，“大跃进”年代饿死人是历史事实，国家有档案的，也有书籍出版，不必要楼上邮友去调查了。现介绍你可参阅，花城出版社2007年第6期81页，作家白桦写的“信阳人说信阳”一文。还有前副总理薄一波：《若干重大决策与事件的回忆》北京中共中央党校出版社，1991年，第724——725页。还有贵州《桐梓县志》，地方志出版社，1997版，第185页。《习水县志》贵州人民出版社，1995年版，第124页，《毕节县志》1996年版，第96页。可能你工作繁忙，无暇翻不到这几本书，特摘录几句如下：“铜梓截至1960年底人口负增长121.32%，全县人口在1959——1960年一年间减少41734人。习水县，这三年减少人口42624人，死绝499户以上。毕节县，三年减少人口53990人。”《金沙县民政志》黔新出版社，1999年版，第40——48页“1961年1月10日县委报告，“非正常死亡”55000人。在饥荒结束后，金沙县另有遗孤3191人需要安排，1万人患三病（小儿营养不良，妇女子宫脱垂，水肿等），到1965年10月，全县缺衣户4902户，缺被子2463户，缺房子1303户，缺粮食19124户，缺钱买粮4587户。以上仅是全国“大饥荒”之苍海一僳。是谣言？是谎言？是历史？还原真相是走向正义的第一步。也请你去查考，如有不实，给予批驳。

作者: 谢三 时间: 2011-4-8 22:54

这个毕节县志很厉害，我不知道中国的人口统计居然如此完善，精确到人，传说中的日本人，也不过如此吧？

人口到1964年就恢复到1959年的水平，我看不一定是生老病死的原因。人口迁徙（逃荒）的可能性很大。虽然据说信阳饿死人的时候是不逃的。

呵呵，让我在网上找到了你文中的毕节县志，不过跟你文中断章取义相比，我们来看看原文是怎么说的，这里 ...
chankam 发表于 2011-4-8 22:05

作者: 民国邮票2 时间: 2011-4-8 22:56

再来学习

作者: chankam 时间: 2011-4-8 23:07

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作者: chankam 时间: 2011-4-8 23:28

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作者: edwardtin 时间: 2011-4-9 08:19

怎么没有看到田版主？
alainfang 发表于 2011-4-8 21:57

借借老艾的兒子所言：
「這個政權由一些最不要臉的說謊者擁戴着，他們靠幫腔說謊、蔑視羞辱良知，享受着獨裁統治下的優惠，這些人是要受到審判的。這個政權的末路必然是伴隨了無盡的羞辱和悲哀。」

作者: chankam 时间: 2011-4-9 08:53

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作者: edwardtin 时间: 2011-4-9 08:55

有人喜歡對號入座！

作者: chankam 时间: 2011-4-9 09:03

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作者: edwardtin 时间: 2011-4-9 09:31

呵呵，再问您一次，说这些话的时候脸没发烧么？中国人抢盐，你说素质低，可您这素质高的一样听信谣言，大谈什么北洋舰队官兵用大炮晾衣服，这同样是早就已经被证明是谣言。

面对台湾媒体对“日本全国市民”大抢购致使灾区无粮的报道你故意用省略号忽略掉，而且居然被揭穿后说“我用了“...”是對這種人無言以對的意思”，可在你无言以对之后仍然继续对同一批的“日本全国市民”的高素质大加赞扬，恕我愚钝，这“无言以对”和“高素质”能统一在一群人身上么？

更让人不能接受的是，居然把日本侵华说成是“民國至中日戰爭，最終的禍端是“禍起蕭牆”，我想请问，如果你家两口子在吵架甚至打架，我冲到你家杀人放火强奸抢劫，最终的祸端是你家两口子打架？是“祸起萧墙”？为了你日本干爹黑白颠倒到这个地步？

艾未未的话能说明什么？我只知道他刚被抓了，涉嫌经济犯罪，我不知道他到底有什么特别之处，不过从你这种为了日本干爹能黑白颠倒的人引用他的话作为观点，俗话说物以类聚人以群分，那么他是什么货色可想而知了。
chankam 发表于 2011-4-9 08:53

您這樣說艾未未，便知道您是甚麼貨色---五毛党。
為五毛出賣靈魂良知的人，最好的對策是以後對您封口。

作者: chankam 时间: 2011-4-9 09:36

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