edward

以下是引用麦国培在2009-3-24 11:41:44的发言：
有地名的日戳当然好分别。ipo只能有多件才能看特征来认定是那的！

請問單看封的表面是否有偽造的痕迹？有沒有文獻記載私刻ＩＰＯ的實例？貼客郵票的若是寄信人，他制作這枚集郵封也要2圓了。若要制作一圓郵資的集郵封，只要貼上一圓後，其他的便應由郵局跟進。若寄信人這麼重視ＩＰＯ戳，理應其他混貼的莫斯封片也附貼客郵及蓋私刻的ＩＰＯ戳，但是其他莫斯封片也不定蓋有ＩＰＯ，同時從存世的莫斯封片又找不出相同的ＩＰＯ戳，試問私刻的動機在那裡，而導至此三水ＩＰＯ戳有私刻的合理懷疑。況且集郵不是一門很科學的玩意，沒有可能將每一件東西量化，只要合情合理，取得最大的可能性來下定論。正如我（無理地要求）要求麥先生証明1899年前沒有其三水郵件實物的存在一樣。

[此贴子已经被作者于2009-3-24 12:13:10编辑过]

edward

以下是引用alainfang在2009-3-24 10:30:39的发言：

三水小圆戳也只有这一个存世的？

不存疑這枚三水小圓戳，因為此戳可以用在其他業務郵件上，可以蓋國內外郵件，可以作中轉戳， 使用時間又長，自然地可以有更多實物存世。

ＩＰＯ戳只能使用在混貼的郵件上，使用時間短（相對地與三水的小圓戳比較），使用範圍非常少，加上早期三水局的國際郵件存世不多，ＩＰＯ戳留存下來的數量便很罕有。若然三水的ＩＰＯ戳使用如小圓戳般普遍，留存只有這封，對它存疑也合理。當然多實物不是必然地真，試看今天也有很多偽紅軍郵封，並不因數量多了，假的會變成真。

另外，使用ＩＰＯ戳的郵局，基本上都是擁有新暦的郵戳，如大圓日戳、小圓日戳及海關挖字日戳。假若三水局在這期間也沒有小圓日戳使用，使用ＩＰＯ戳的可能應被質疑。事實上，三水局使用ＩＰＯ戳的可能性是成立的，若其使用條件也不成立，便有理據質疑此封上的ＩＰＯ戳。但是諷刺地，此封是莫斯封，是有名的集郵封，試想您若要制作集郵封，也不會私刻偽戳來制作集郵品，加上當年這些封片也不是甚麼名品，要刻意臆做一枚ＩＰＯ副戳來增加其集郵價值，並且ＩＰＯ戳也不是造形特別，只是一枚可有可無的小副戳，若要臆做，可以臆造如靈出衛這種有中國特色的碑戳，增加異國風情美感。

可參考布約翰310期的一批為數90多枚的ＩＰＯ封片。

[此贴子已经被作者于2009-3-24 15:59:51编辑过]

edward

台灣郵友統計了布約翰這批90多枚的ＩＰＯ戳片，計有1廣州、2煙台、3鎮江、4夏門、5重慶、6福州、7杭州、8漢口、9瓊州、10宜昌、11南京、12牛莊、13寧波、14北海、15北京、16上海、17三水、18蘇州、19汕頭、20大沽、21天津、22溫州、23梧州、24蕪湖，共24個地方使用ＩＰＯ戳。


其中有黃埔、石岐和博羅寄出，銷廣州ＩＰＯ戳。究其原因：石岐和博羅是地方小局，用的是碑戳，並無擁有國際用戳---小圓戳，甚至可能没有庫存外郵，所以才由廣州局代貼客郵票（可參考嚴平西先生有關小圓戳的專著，在清代此兩地並沒使用小圓戳的實物存世。）。而黃埔局因不是副總局級別以上，所以外郵亦是由廣州局代勞，所蓋的是廣州偉氏一型ＩＰＯ戳，石岐和博羅蓋的是廣州偉氏二型ＩＰＯ戳。


黃埔、石岐和博羅因是由廣州局補貼客郵票，所以有廣州局蓋日戳証明，另三水大壹圓封上的ＩＰＯ戳與廣州局不同外，若外郵由廣州局加貼，應有廣州局日戳証明。

edward

以下是引用麦国培在2009-3-24 18:44:31的发言：

对的，田兄喜欢作故事

我不是作故事，只能說我是將時空弄錯。況且，亦有指引小圓戳是用作國外郵件。

edward

所以我收回小圓戳的論據，但並不是因此論據而使其他論據立論不足。

edward

問問方先生，您既然引經據典，應是認同偉伯觀點，應該承認三水有ＩＰＯ戳，至於那枚封您可以不認同是三水ＩＰＯ戳（但是切記偉伯所引實物例子亦是此枚三水ＩＰＯ封！），請以後勿拿一些三水没有ＩＰＯ戳的論點來討論，不然我會懷疑自己是瘋子，怎會與您灌水這麼久！

就請方先生拿出理據來証明此ＩＰＯ戳是私刻的。

[此贴子已经被作者于2009-3-24 19:33:34编辑过]

edward

以下是引用alainfang在2009-3-24 19:38:36的发言：

我也不知道您为什么和我一起灌水那么久。

這只能說我是瘋子。

edward

以下是引用alainfang在2009-3-24 19:39:59的发言：
 张目中好像有IPO戳列表37个？包括这枚三水戳。

So...?

edward

以下是引用麦国培在2009-3-24 20:12:07的发言：
不是封就是片了！

我們既然不是瘋，便是騙了。

edward

整個討論中，方先生最主要是質疑此封是集郵封，並且是唯一存世的混貼封，所以值得存疑。不知我理解對否？


1）製作集郵封的人的動機：
既然要制作一枚集郵封，為何只臆造一枚亳不起眼的ＩＰＯ副戳。在當時，這副戳不能增加此封的集郵價值，若要臆造的不如造枚靈山衛這種有中國特色的碑戳，增加異國風情美感，同時在其他莫斯封片上也找不到此枚ＩＰＯ戳芳踪。況且，只要貼足郵資（不是欠資），那怕郵局不加貼外郵，然後再蓋ＩＰＯ戳。臆造ＩＰＯ戳是否有點多餘？


2）唯一的混貼封
這封不單是唯一的三水混貼封，更是三水最早的國際封，只能反映三水局國際郵件務業不多，同時不幸地，不要因是集郵封而摒除其在郵史的地位。

[此贴子已经被作者于2009-3-24 20:32:26编辑过]

edward

這樣請您說出臆造ＩＰＯ戳的動機吧！

再者，這不是現代人的想當然，郵局自會蓋ＩＰＯ戳，何必多此一舉！

[此贴子已经被作者于2009-3-24 20:36:58编辑过]

edward

以下是引用麦国培在2009-3-24 20:36:16的发言：

这个我倒觉得方兄说得对！
大龙三水片拿来对比讨论一下可能有启发！

麥先生似乎拿錯比如，大龍三水片不是臆造的。當日方先生亦寄了枚自制的集郵品給我，郵票可以胡貼，但是還要郵局蓋戳承認才可郵寄。

亦請麥先生講講臆造ＩＰＯ戳的動機！

edward

以下是引用alainfang在2009-3-24 20:36:27的发言：

纠正一下，是现存最早的国际封。难保以后没有更早的，而且一般而言，当时应该有比这个封更早的国际封。就我的观点，即使不是集邮封，如果就一个存世的话，也要打一点折扣。当然您是不赞同我的观点了。那些香港票真的是邮局贴的吗？不要引用我关于邮资的帖子。那个帖子是我灌水的。我都不敢相信居然也有人能信我的胡言乱语。

世界紀錄也可以被打破，但是我們總會這樣叫某某是世界紀錄保持者。

況且集郵不是一門很科學的玩意，沒有可能將每一件東西量化，只要合情合理，取得最大的可能性來下定論。

edward

以下是引用麦国培在2009-3-24 20:46:40的发言：

我在前面表态了！

既然我指出不是臆造的理據也不能令相信這枚是三水ＩＰＯ戳的您信服，這樣亦請您講講不是臆造的理由，糾正我的謬誤吧！

edward

以下是引用alainfang在2009-3-24 20:32:21的发言：

问题是这是您以现在人的观点去理解莫斯。如果莫斯有本身的自传介绍他的中国集邮封，或许更加可信。

這個不單是現代人的觀點，在集郵品中是有由外國人到中國時，找人臆造碑戳再到處蓋其他郵戳，亦有人提出靈山衛戳是臆造出來的集郵品。況且，只要貼足郵資（不是欠資），那怕郵局不加貼外郵，然後再蓋ＩＰＯ戳。臆造ＩＰＯ戳是否有點多此一舉？

edward

以下是引用麦国培在2009-3-24 21:23:46的发言：
田兄看来是不是黑就是白了！

這個不是黑白的問題，若是黑白問題，我就不需要引這麼多理據。既然有人質疑或讚成，必有其理由，大家便可以拿來討論。方先生既質疑此戳，便應提出臆造的可能性。同樣地，麥先生亦可參詳其中。

edward

以下是引用麦国培在2009-3-24 21:30:01的发言：
收集和见过不少清代天津等的仿戳片，我认为是清代就做下来的！
用现在的眼光常想不明做假的目的！

請問麥先生又否見過在實寄的封片上，當時清代的人臆造信差戳？甚至是ＩＰＯ戳？

若果要制作集郵封，就算三水沒有ＩＰＯ戳、沒有客郵票，但是當信交至廣州局便會補貼客郵及蓋ＩＰＯ戳，為何要多此一舉？難道推說現代人不明白清代人臆造的動機，便支持臆造ＩＰＯ戳的理由？難道支持臆造論的人會明白清代人為何臆造此戳？

[此贴子已经被作者于2009-3-24 22:09:38编辑过]

edward

香港布約翰：
http://www.jbull.com/catalog_details.php?pdf=310lot2498-2590.pdf&id=364

[此贴子已经被作者于2009-3-25 7:17:41编辑过]

edward

以下是引用红印花在2009-3-25 0:00:43的发言：

看来我是一直没有表述清楚我的观点。我的观点是没有确凿的证据前，不要妄下定论。我们没有说这个戳一定是臆造的，我说也可能是臆造的。我一直在说，您没有充分的证据证明这个戳是邮局制造的，您甚至拿不出三水刻过IPO戳的确凿证据。如何能确定这个IPO戳是三水的。

甚麼叫做反証法？甚麼叫做合理懷疑？方先生並無具體地提出合理懷疑，不論是透過舉証或反証來研究這唯一証物的三水ＩＰＯ戳，只是一味推說不能100﹪肯定，便不能定論。但是此封透過多種反証來質疑，仍有很強的的理據是合理真實的，方先生似乎置這些反証不理。假設制作這集郵品的能從過去來都現在，告訢我們此封的ＩＰＯ戳不是他私刻蓋上，這就能為這封平反嗎？似乎未必，這個人會有機會講大話，既然不能確實，仍然不能定論三水有ＩＰＯ戳。若果真是很不幸，這封真是唯一的混貼，因找不都多枚在使用ＩＰＯ戳時期的三水封，便不能從其他旁証，反証來持支其合理真實性。

最後我還是再次表述自己對集郵的看法，集郵不是一門很科學的玩意，沒有可能將每一件東西量化，只要合情合理，取得最大的可能性來下定論。

edward

方先生請正面問答
1）存世的莫斯封片有臆造戳的實例嗎（被公斷的實例）？
2）在清代時，有臆造ＩＰＯ戳而被公斷的實例嗎？

[此贴子已经被作者于2009-3-25 8:34:55编辑过]