王厚邦

<font size="4">严平西先生的大著确实资料丰富，论述严谨。值得我好好学习。<br/>石教授说：“严平西先生大作之p.309-p.310的全部画戳，年位处数字都是时刻。”<br/>这和我以前未看到严先生著作前的看法一样。但看了严先生书后，觉得严先生的论述还是较严谨的。<br/>石教授应看一下严先生展示的实寄封就明白了。如：<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp; P310页上第2行最后1个戳，下半为：PEKING（1）/&nbsp; 8 JUN 14&nbsp; / &nbsp;17。&nbsp;<br/>&nbsp;&nbsp; 按石教授? 应为：1914年6月8日17时。<br/>&nbsp;&nbsp; 而看了第239页上的北京寄奉天的实寄封，就明白应为1917年6月8 日，“14”为不明双位阿拉伯数字，不是年份。<br/>&nbsp;&nbsp; 严平西先生从实寄封的研究才得出：是“不明数字” </font>

[此贴子已经被作者于2008-9-11 22:06:20编辑过]

王厚邦

 

      研究汉英小圆戳，1984年出版的孙君毅先生的《清代邮戳志》专设第6章，但较简单，只有2页600多字，只给出了5个戳图和1个实寄封。

     十年后，1995年张恺升先生的《中国邮戳目录（1872-1949）》中将汉英小圆戳列为第17章，共23页，他收集了86个不同地名戳，加上他人报道过的共109个地名戳，成为研究汉英小圆戳的经典文献。

     又过了十年多，严平西先生今年出版了《汉英半切圆形日戳》，为专著，共353页，继往开来，达到了新的研究高度，我认为他著作中超过张著的地方有：

   1，他将清代和民国的汉英小圆戳分开叙述，小圆戳总数增加不少，清代为77+6，民国为119种（究竟增加多少，我还未仔细统计）

   2，最主要的贡献是：揭开上海地支日戳之谜和用2-29号代替编年之谜的破译。

   3，用全彩色出版，为读者和研究者提供了最新最权威的资料，还展示了大量实寄封。将来任何人对汉英小圆戳的研究都将以它作为基础和范本而进行。

   
     当然，该书虽是研究汉英小圆戳里程上的一个重要里程碑，也有可商榷之处和尚需继续探讨研究的课题。

     石教授提出严平西先生大作p.239的下例之戳是个因字钉嵌入“失误”而造成的变异戳。我认为这不失为一种解释。我也有此想法。

      但要说成：“严平西先生大作之p.309-p.310的全部画戳，年位处数字都是时刻。” 则当然不确。  因为p.309-p.310的全部画戳中，还有上海等许多戳时刻处数字为1、3、5的等还需仔细分析。

     还有如：309页中最后一行的第3个戳：[ 北京 /  EKING /  19 SEP 17  / 16 ]
它不是１９１７年９月１９日,而是１９１６年９月１９日(见该书１９１页之实寄封), 所以严先生注明：“日月后放置不明双位阿拉伯数字.”

     又如：3１０页中最后一行的第５个戳：[ 上海 /  SHANGHAI  /  15 AUG 21  / 18 ]
它不是１９21年8月１5日,而是１９１8年8月１5日(见该书１９9页之实寄封),   所以严先生注明：“日月后放置不明双位阿拉伯数字.”

      这２个又可符合石教授提出的：“因字钉嵌入“失误”而造成的变异戳。”

       严先生、芮先生也肯定看过张恺升先生的著作，而且书中也有张先生的藏品（大概己被严先生购得，如２４１－２４２页上的北京三、北京十八２个封），为什么不采用张先生的“时刻”说，而要说成:　“不明数字”呢？我想这只能用“立论严谨”来解释。

        
         

ffice:smarttags" />ersonName w:st="on" productid="石">石ersonName>教授或某位有兴趣者如能将书中p.309-p.310的全部画戳，分类分析，确认年位处数字都是时刻，维护ersonName w:st="on" productid="张恺升">张恺升ersonName>先生的认定，ersonName w:st="on" productid="解决严">解决严ersonName>先生、芮先生未能解决的问题，那将是个很有意义的课题。也就对汉英小圆戳的研究作出了贡献。

[此贴子已经被作者于2008-9-13 20:00:05编辑过]

王厚邦

QUOTE:

以下是引用jrshi在2008-9-14 8:47:19的发言：
另有一感，特在此提出，供邮友参考：
严先生大作之第1页，给出了中英文日戳的最早实寄封（1899年4月28日上海寄往汉口）这一十分难得的邮品，可见严先生收藏水平之高，我辈望尘莫及。但就在此第一页上，严先生给出了第一个画戳（上海/SHANGHAI/28 APR/99），却与实戳不符——实戳是横与边线不连的(在此件邮品上表现得十分清楚)，但画戳似乎有意把横与边线连上了。此连与不连，确实在有些邮品上因油墨拖带的关系不易分辨，但它还是客观存在的。而且横不连边线在前、横连边线在后(何时开始出现、因何连线则是又一值得探讨的问题)，这也是张老先生的研究中首先提出的小圆戳分类，而且确实在1899年后相当长的一段时间内不存在横连边线的小圆戳。但在严先生书中对此分类却不加任何讨论、说明或解释，一开始就否定了。本人觉得，此举不够“严谨”。

[此贴子已经被作者于2008-9-14 8:58:37编辑过]

     石教授此说有道理 。书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致。严先生和芮先生的这次分类是以不同的地名作为分类的主要依据。 所以，严先生和芮先生未重视横线连与不连的问题；（实际上很大部分戳盖得不够清楚，横线连与不连很难看清楚，如把横线连与不连作为书中主要分类因素，就有可能不少分不清的邮品就不能进入书中，要抛弃不少素材。）
     同样，严先生和芮先生也未对同一地的戳中文字（包括中文和英文）的字体、字号的不同而进一步分类，也未对不同的戳径而进一步分类，因为你也可以说不同字体、不同字号、不同的戳径是不同的戳。
    我在前面的帖子中已说过：该书虽是研究汉英小圆戳里程上的一个重要里程碑，也有可商榷之处和尚需继续探讨研究的课题。
    

    又：邮戳开始使用时，横线连与不连很清楚，用了一段时间，积累了油墨、灰尘等后，就变得似连非连，很难判断了

[此贴子已经被作者于2008-9-14 19:53:45编辑过]

王厚邦

QUOTE:

以下是引用jrshi在2008-9-15 0:28:15的发言：
    王先生：你的里程碑说：“孙君毅先生的《清代邮戳志》专设第六章，......十年后，1995年张恺升先生的《中国邮戳目录（1872-1949）》中将汉英小圆戳列为第17章，共23页，他收集了86个不同地名戳，加上他人报道过的共109个地名戳，成为研究汉英小圆戳的经典文献”此说法归纳、介绍得不全——因为这只是《中国邮戳目录》(简本)的内容。实际上张老先生的《中国邮戳目录》共有十大册，其中有一册自p.247-p.453共有207页全部论述与介绍“中英文日戳”(第十七章)，其中例举了大量邮品(不乏珍贵邮品，例如盖有中英文日戳的苏州02年寄往上海的“大清邮政汇银执据)。可见张老先生对小圆戳的研究也是相当深的，作为学术研究，应该承上启下，不能不提张老先生的贡献。其实，整个《中国邮戳目录》(1872-1949)十大册，是研究该时期任何邮戳的基础，不理采张老先生的这些研究成果，我认为是不够“严谨”的。
      如何分类，可以各有各的分法(我也有我的分类法)，但对于“横线连边线、横线不连边线的存在”与“自1917年起戳内嵌有时刻”(前人已明确指出了)，是应该“严谨”对待的。
      另外，王先生想当然地解释：“书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致”——此举也不够“严谨”，不光我不同意你的解释，恐怕严平西先生等也不会同意你的解释。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 0:49:17编辑过]

        张老先生的《中国邮戳目录》共有十大册，太贵了。敝人买不起，只能买1本简缩本，所以上帖中未提繁本，感谢石教授的订正。应提繁本而不是简缩本才对。繁本的 清代1-4册是1989年即出版了，(民国的５－７册１９９２年出版,全部出齐也在１９９５年)因此按清代本不是十年后，应是５年后。石教授批评我引用文献不够严谨，确应虚心接受。但应说明的是简缩本中的戳图包含了繁本中的戳图，石教授举出的：例如盖有中英文日戳的苏州02年寄往上海的“大清邮政汇银执据”的珍贵邮品。汇银执据当然在简缩本中看不到，但苏州０２年的小圆戳图在简缩本也有的。
　　　石教授认为：我想当然地解释：“书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致”—此举也不够“严谨”，不光我不同意你的解释，恐怕严平西先生等也不会同意你的解释”－－－－－我认为:这纯属个人看法，是网上讨论的发言，不是论文，当然不够“严谨”。此段话中除了第一句是按事实所述外，其它只是“可能什么”而已，是推测讨论之词。　和你所言“恐怕什么”一样的。谨此以覆。

王厚邦

因为网上发言 ，就在 网上打出，发出后一看，还要修改，因此立即更改，但有回帖后就不更改了。但有时回帖过快。我改完后才发现已经有人回帖.至于从几十字变为几百字，和完全改变内容的则没有过。今后按你要求，我考虑好修改后再发就是。

王厚邦

如３０楼上，我将修改文字，也就一行，放在文最后并加了个：“又”，这只是对发言的一点补充而已，当时想不必再另写一帖了。

王厚邦

《汉英半切圆形日戳》中可商榷之一
　　－英文地名后增加阿拉伯数字代表分、支局吗？

　　　本来想另发一话题的，但为了集中起见，就和石教授的帖放在一起吧。
　
　　　《汉英半切圆形日戳》第２３５页，标题为：“英文地名后增加阿拉伯数字、英文字母或罗马数字代表分、支局”

　　文中列出了哈尔滨、南京、保定、北京、太原、天津、天津府七种１８个戳图。我只对其中北京的英文地名后增加阿拉伯数字（１）、（２）、（３）４个戳提出商榷意见，（对其它的戳没有研究。不能发表意见。）
　　
　　张恺升先生书中将北京戳英文地名后增加阿拉伯数字全都认为是戳号。我也认为是戳号，不是分、支局号。在我和石教授探讨时，我已经提出过。石教授这次“没有理采张老先生的这些研究成果”，和严先生恰不谋而合。(不知是否也认为：是不够“严谨”的）

　　北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局。怎么只有3个支局有？我认为一、二、三号戳都是总局的戳（十八号不清楚，还可研究）。另外，如果是这样，那不变成了１９１１年４月才开始有一支局，或一支局涉外要到１９１１年，而二和三支局要到１９１８年(民国９年)写错了应民国7年才发给该戳，其它支局都没有？　

　　当然还要有直接的证据，我目前正在对此研究，已有一些进展。到时写出来后可交《中国邮史》审核发表。　　　　

[此贴子已经被作者于2008-9-15 15:30:03编辑过]

王厚邦

QUOTE:

以下是引用麦国培在2008-9-15 11:35:31的发言：
也可以把修改的用另一种颜色。

这意见好！

王厚邦

我不知道王先生的“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”是从邮政文件上得到的还是经实地调查后得出的。
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回答如下：见马俊昌等著《北京邮史》北京出版社1987年2月第1版第55-56页上 ：

1909年北京有总局1处，支局10处，信柜26处，信筒223个，邮票代售所68处。

1911年北京有支局19处。内城10个支局。外城5个，城外还有4个，是海淀，清河，南苑，北苑。（当时凭记忆，写16个有误）并有各支局名和地址。

从1907-1911年北京用从子到酉10个地支字代表当时10个支局的干子戳，我已经有专文发表[1]所以各支局在1907-1911年已经都已经使用有本支局代号的日戳了。

[1]王厚邦，清代北京干子地名戳  新瑞集藏 2007年第2期 。   也可见《王厚邦邮学论文集》13-19页

王厚邦

本来又要增加到上面帖子中的，现根据麦会意见不妨再发一帖：

  到了民国以后，由于地子字只12个，不敷分配，故改用中文数字放在北京两字间，表示各分局的日戳。北京两字间无数字的当为总局戳。

王厚邦

我的观点是不必争论它们究竟是“戳号”还是“分、支局号”，可能戳号就是分、支局号，也可能不是，但此问题在邮品上分析和争论是说不清楚的，必须要“邮政文件”才行。而且此已是“邮政史”研究范畴，不是“邮戳史”研究范畴，说实在的，“邮政史”研究较困难，非你我一般集邮爱好者所能及，还是局限于“邮戳史”研究为好。 

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  戳号即是日戳序号，我国邮电日戳印模规格标准与使用管理规定中规定：“有关单位如只有一枚日戳，亦需编为1号。”局号也有规定。所以是戳号和支局号是不同的两个名词。当然这是现代的规定。但应用到清代和民国两个名词还是有区别的。我认为北京小圆戳中（1）（2）（3）不可能是支局号，过去认为就是如此，现在要证明它，看来没有充分的证据还说服不了对方。那就等等吧。再听听更多的意见。请上网的邮友发表见解。

     邮戳邮集放在邮政史集邮类别中，所以搞邮戳必须研究与邮戳有关的邮政史，包括邮局的建立、停业、复业和关闭的运行历史，业务范围，甚至邮政员工姓名等等。这些对邮品、邮戳的认定和辨伪都是有用的信息。

王厚邦

    不是乐于和石教授讨论或争论，因为他涉及的问题也在我的主要研究领域内，过去1个人关门研究，很难听到不同意见，现在有石教授提出不同意见，当然乐于奉陪。通过争论和讨论可以获得知识上、学术上的提高。而且石教授有君子之风度，经得起激烈的辩论。

     石教授说：“我的观点是不必争论它们究竟是“戳号”还是“分、支局号”，可能戳号就是分、支局号，也可能不是”

     我所以提出这问题，首先是石教授在这网上展出的他的邮集中他把北京小圆戳中（1）（2）（3）写为成支局号，这次看到严先生的书中也同样这么认为。而北京小圆戳是我感兴趣的研究课题。我一向认为是戳号，不是支局号。所以才有这争论。现在各持己见，严先生那边也听不到意见。将有待时日。

王厚邦

      石教授说：是“戳号”还是“支局号”的问题，争论此问题没什么大的意义。

      我不同意石教授的看法。支局号则表明：PEKING（1）戳是一支局用的戳；
PEKING（2）戳是二支局用的戳；  PEKING（3）戳是三支局用的戳。 如果是总局的戳号，则这3枚戳都是总局盖的。这是研究日戳必须搞清的问题。对邮品的认定辨伪是重要的证据。

     就像吃烤鸭，当然要知道吃的是什么烤鸭，是正牌北京全聚德的，还是便宜坊的，还是其它烤鸭店烤的。也要知道它的不同价格。

           （红字表示此帖发表后，又想到后加的一段）

[此贴子已经被作者于2008-9-16 15:59:58编辑过]

王厚邦

      石教授执意只收集，不管它是戳号还是支局号，那当然是个人爱好和自由。无可是非。
      但如果要出版书籍，撰写论文，编参展邮集，公之同好，那就要言之有理，接受检验。你只写了它是支局号，就会有人出来质疑认为不是支局号。这就有一个孰是孰非的问题。
      邮政史的基本知识可比作集邮者的基础课程。很难想象一个在邮戳研究上很有成就、很有造诣研的集邮爱好者对有关邮戳的邮政史料会放弃，不收集、不研读。
      过去，有种言论，认为凭实际邮戳确定邮票发行时间是最可靠的 ，胜过查阅邮政文件上的发行日期。但你要知道邮票提前发行了，还不先要知道邮政文件上的发行日期。那种伪造的提前戳，给集邮者带来了多少麻烦。使得辨伪成了一门专门的学问。麦国培先生也就可以著书立说了。

王厚邦

现在质疑者已经提出来一些间接的证据，请阅读全部帖子可知。如可提出证人张愷升，他就认为是戳号。提出北京的 邮局总数在 民国城内就有 26个 支局，怎么只有 3个 支局 办理涉外信件？到北京各支局都可以寄外信（有大量干子戳作证），北京无涉外邮局之称。
直接的证据也在寻找中，目前已经有所进展，到研究告一段落时，会发表的。

王厚邦

 

      我认为PEKING（1）、PEKING（2）、PEKING（3） 诸戳不是北京一、二、三支局所用的戳，（1）（2）（3）不是分、支局号，是戳号后。陈先生要我拿出证据来。

     本来我想多找一些证据，好好论证一番，但要找到资料也不是一两天就能找到的，要翻很多的资料，要写成稿子，恐怕得来年了。好在不久前有一件现成的，今作为证据之一，先拿出来，在网上与诸君共欣赏、共讨论、共检定。

    首先，看两个北京一号戳，一个是1911年5月22 日，一个是1911年6月25日。是作者收藏，按该戳是分、支局戳的学者意见，可以认定和证明1911年5月-6月间一支局已经使用该戳。应是千真万确的吧！

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读严先生大作《汉英半切圆形日戳》有感

2008-9-17 11:32

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读严先生大作《汉英半切圆形日戳》有感

2008-9-17 11:32

 

     然后，我在HOSANE2007年6月的拍卖目录找到一个1911年6月3日（农历五月初七）北京一支局发出的外文挂号封。见下图

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读严先生大作《汉英半切圆形日戳》有感

2008-9-17 11:35

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读严先生大作《汉英半切圆形日戳》有感

2008-9-17 11:36

     对此封我在今年北京集邮协会纪念大龙邮票发行130周年集邮学术研讨会上发表《清代北京嵌“子”字干支戳考》上已经分析考证出：盖嵌“子”字清代北京英汉腰框干支戳是崇文门内分局所用的邮戳（见挂号戳）。崇文门内分局也就是小报房胡同邮局。前身是“大清邮政北京邮界邮政总局”所在地。1905年北京邮界总局由崇文门大街迁到小报房胡同办公。1907年邮政总局从小报房胡同迁至东长安街，这里就成为崇文门内分局。由于它从总局变为分局，故在1907年冬总局给分局编号时当然排列第一位。故用地支排名第一的“子”字戳。到1914年（民国三年）这里改称为第一邮务支局，也可以作为排名第一的旁证。

     这个1911年6月3日封在崇文门内分局盖上了嵌“子”字干支戳，然后到总局盖了无戳号的汉英单线小圆戳，没有用什么PEKING（1）一号戳。这就是北京一分局没有使用一号戳的一个证据。所以PEKING（1）戳不在北京一分局，不是北京一分局的日戳。不知大家以为如何？

   
      再说北京把崇文门内分局改成第一邮务支局是民国3年以后的事了，在1911年何来第一分局之说。

[此贴子已经被作者于2008-9-17 12:16:24编辑过]

王厚邦

     石教授引证张文：“已发给分局或内地分局使用者，俟国内日戳(干支戳)发到，即予收回”。有张老先生这二段话，我就不需要多讲了。

    这里明显是石教授与张老先生唱反调了！而王先生与张老先生唱的是一个调！

    因为北京各分局在1907年都已经收到了自己局号的国内日戳了，（这可以见我的论文集中有关文章）汉英小圆戳也收回了。只放在总局了。怎么到1911年出来一分局戳，1919年出来二，三分局戳？又发出来了？
 
      石教授说： 王先生说“到北京各支局都可寄外信（有大量干支戳作证），但你有没有发现，干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？！
      这当然看到了，说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳。

[此贴子已经被作者于2008-9-17 14:27:19编辑过]

王厚邦

      石教授在88楼写道：因此，王先生的“说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳”完全没有根据，只是王先生臆想出来的。

   如果看王先生86楼的原文： 
      石教授说： 王先生说“到北京各支局都可寄外信（有大量干支戳作证），但你有没有发现，干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？！
      这当然看到了，说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳。

    从86楼的原文可看出，合乎逻辑的推理应该是：王先生的这个结论是根据石教授提供的材料而得出的。
    石教授不是说：北京各支局都可寄外信（王先生插话：说明北京没有什么专门的涉外邮局），北京各支局用干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？
     我想：到那里盖中英文日戳呢？那不就到北京总局去盖小圆戳（插话：即中英文日戳）和进行分拣。北京有一个总局，难道对外信还要有多个分拣中心，这种机构重叠的想法才是石教授先生臆想出来的。

     石教授发问：总局有必要要包搅北京全部涉外信件转发业务吗？
     我说，那当然，就是国内的信件也要总管。就是现在也这样的吧！

      也请了解邮局机构的同志发表意见。我等均是真正的局外人，一知半解在作无谓的争论。

王厚邦

       在网上我和石教授之间的讨论和对某一问题的争论，还在学术讨论的范围内，本着就事论事展开，就是用了用些“！”或“？！”也是行文的需要，我想我和石教授都不在乎这两个标点符号。在讨论中我和大家都已看到：石教授具有学者风度，你替我们多虑了。能有一位邮友与自己反复探讨反复诘难，何处去找？这对提高邮识求之不得！我在过去的鸿波集邮网上写道：“凡给我回帖的都是我的好邮友，是看得起我，才给我回帖赐教的，与我反复诘难的是我的挚友。言词上有些偏激或不当，均可理解和谅解的。”（见拙著《附加费集邮文存》第33页）。所以我欢迎有更多的邮友进来一起参加讨论，尽可以发表不同意见。就事论事展开。

王厚邦

   还有一点，王先生您为什么总是避开张老先生的这一段话：“后经邮政纲要（第1867条）增改为 [专为邮务管理局及与外洋各国有直接关涉之局所应用] 故各等邮局之使用该国外戳者亦多”。这一段话分明说明除了总局以外，使用国外日戳的还有“各等邮局”。这“各等邮局”，显然就是涉外的分、支局。——请王先生就此段话发表意见！

    这段话我的理解为：清代开始只在总局和通商口岸及附近邮局发给汉英小圆戳，只有几十个而已（严先生收集整个清代规范的小圆戳才77个），后来有的地方发达了，对外信件多了，就又批准几个地方的邮局可以用汉英小圆戳，按严先生收集的统计，民国使用小圆戳的邮局比清代增加了不到20个地方的邮局。这新增加的近20个地方邮局的小圆戳就是张先生需要解释的“故各等邮局之使用该国外戳者亦多” 。我认为从这段话说明不了PEKING(1)戳是北京一支局用的戳,所以未予理睬,石教授对我在８５楼上提出的北京一支局没有使用PEKING(1)戳的论证不知有什么宝贵意见.