读严先生大作《汉英半切圆形日戳》有感 汉英, 圆形

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严先生大作，史料充实、实物众多，大开眼界。<br/>&nbsp; 但不知因何缘故，严先生好像对小圆戳中的有关“时刻”信息不感兴趣，在书中把它们当作“不明数目字”，并把它们专门分为一类??“日月年”下嵌入不明数目字（p.309-314）。其实这些都是含“时刻”信息的小圆日戳。以上意见供邮友参考。<br/>

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凡一排三个数字??日、月、年的年位数字，一定是时刻，不可能是戳号。<br/>凡一排二个数字??日、月，或月、日，年位处可能是年份，也有可能是戳号，此问题张恺升老先生早已说明。<br/>严平西先生大作之p.309-p.310的全部画戳，年位处数字都是时刻。<br/>严平西先生大作之p.311上三行的画戳，年位处数字还是时刻。<br/>后五行的画戳，都是天津日戳，天津日戳的特殊戳式，已进入七信息、八信息领域，情况比较复杂：<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 凡日、月、年处于一排的，其下排数字还是时刻。<br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; 凡日、月处于一排的，其下排数字是年份，其上排数字是时刻。<br/>因此，以上画戳内的数字，特别是??“日月年”下嵌入的数字，是明确的，是??时刻！<br/>至于严平西先生大作之p.312-p.316，则是p.309-p.311的实物。

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<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>麦国培</i>在2008-9-10 10:14:08的发言：</b><br/>很有道理<br/>有些还大于二十五的<br/>那可能为时间？！ </div>
<p>年位处大于24的数字，一定是戳号，此问题张恺升老先生的大作中早有说明。且此戳型年位行的上一行只有日、月二个数字，不可能有年份数字。</p>

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<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>TK</i>在2008-9-10 10:11:53的发言：</b><br/>这些数字是否全部局均是代表时间?因为有些数字是1、4、5，不可能是邮局的办公时间，在未全部肯定是时间字钉前，先做记录，待确定再下定论也是对的。 </div>
<p>这些数字确实需要研究，但好像仅出现于“北戴河南山”和“上海”。前者是旅游胜地，后者是大都市的邮政总局，出现这些邮政业务时刻还是可能的。</p>

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<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>麦国培</i>在2008-9-10 21:28:52的发言：</b><br/>有赖石教授的研究成果了<br/>学习中 </div>
<p>不敢说是“研究成果”，只是一种“设想”、“假设”或“推论”，发表出来与各位邮友讨论。<br/>先“假设”，后“求证”，也可算一种研究方法，供邮友参考。</p>

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QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-11 22:04:43的发言：
严平西先生的大著确实资料丰富，论述严谨。值得我好好学习。
石教授说：“严平西先生大作之p.309-p.310的全部画戳，年位处数字都是时刻。”
这和我以前未看到严先生著作前的看法一样。但看了严先生书后，觉得严先生的论述还是较严谨的。
石教授应看一下严先生展示的实寄封就明白了。如：
    P310页上第2行最后1个戳，下半为：PEKING（1）/  8 JUN 14  /  17。 
   按石教授說 应为：1914年6月8日17时。
   而看了第239页上的北京寄奉天的实寄封，就明白应为1917年6月8 日，“14”为不明双位阿拉伯数字，不是年份。
   严平西先生从实寄封的研究才得出：是“不明数字”

[此贴子已经被作者于2008-9-11 22:06:20编辑过]

  注意：这里不明数字已不是“17”，而是“14”，其位置已不是在“年位处”，而是一排三个信息的最后一个数字，凡一排三个信息排在一起，又位于年位之上一行，此行是表示“日、月、年”的，这是明放着的。因此严先生大作p.239之例上面一例显然是六信息戳：内含中文地名、英文地名、戳号(一、1)、日、月、年；下面一例显然是七信息戳，除了以上六个信息外，增加了一个信息，此信息应是时刻，我想此意见大该不会有分歧。那么此个“日、月后放置不明双位阿拉伯数字”(严平西先生语)应该就是表示“时刻”，只是位置与表示“年份”的数字对换了而已——此类失误应该说是完全可能出现的——例如“日期”、“月份”换位，“月份”用“数字”表示等等。
     我觉得有些“不明”能否通过有根据、讲道理、合乎逻辑的“分析”或“推理”把它“明确”起来？！————当然，这只是我一家之言，仅供邮友参考——自由地讨论或争论、不断地推敲，推不翻的“假设”可能就是真理——“反证法”也是一种研究方法——“名戳”先生说：“猜想是研究的导向，当然，证据才是最好的说服力”，我完全赞同，找出此“不明数字”是什么意思的直接证据最好！但有时“一时”或“永远”找不到“直接证据”，是否就让它变为“千古之谜”？我看不然，有些偶然现象是随机出现的，很难找出其必然会出现的“直接证据”——例如“失误”。
      我认为严平西先生大作p.239的下例之戳是个因字钉嵌入“失误”而造成的变异戳，当然，我找不出“证据”，我只是分析出来的，但有时理性的分析比所谓的“证据”更接近真实情况——此例就是！
      欢迎争论，争论是进步之母！

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QUOTE:

以下是引用麦国培在2008-9-11 22:36:16的发言：
其实明白一个道理就能解迷！

请麦会长把此“道理”明白说出，帮助我们“解迷”。

我的“道理”是：此戳是“年份”与“时刻”因字钉嵌入时失误(二者换位了)而造成的“变异戳”，不知能否让人信服？

期待让人信服的“道理”或“证据”出现，不要留下太多的“不明”。

我认为因失误而造成的变异戳，可以作为“趣味戳”。变异有各种形式，可以把所有可能出现的变异合成一大类，不宜把各种变异在戳型分类上自成一类。“变异戳”虽罕见，但不是含有特殊意义的“奇特戳型”。它们的偶然产生，不应成为“千古之谜”。

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我不明白为什么严平西等先生在该书中只字不提孙君毅、张恺升二位前辈的研究成果，我认为任何研究都应该承上启下。我觉得孙、张二位前辈，特别是张恺升老先生提出的“中英文日戳”名称，“横与边线连、不连”、“年位编号”、“横上编号”、“自1917年起戳内嵌有时刻”等研究成果是公认的，不是随便可以否定的。

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另有一感，特在此提出，供邮友参考：
严先生大作之第1页，给出了中英文日戳的最早实寄封（1899年4月28日上海寄往汉口）这一十分难得的邮品，可见严先生收藏水平之高，我辈望尘莫及。但就在此第一页上，严先生给出了第一个画戳（上海/SHANGHAI/28 APR/99），却与实戳不符——实戳是横与边线不连的(在此件邮品上表现得十分清楚)，但画戳似乎有意把横与边线连上了。此连与不连，确实在有些邮品上因油墨拖带的关系不易分辨，但它还是客观存在的。而且横不连边线在前、横连边线在后(何时开始出现、因何连线则是又一值得探讨的问题)，这也是张老先生的研究中首先提出的小圆戳分类，而且确实在1899年后相当长的一段时间内不存在横连边线的小圆戳。但在严先生书中对此分类却不加任何讨论、说明或解释，一开始就否定了。本人觉得，此举不够“严谨”。

[此贴子已经被作者于2008-9-14 8:58:37编辑过]

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十分同意王先生的“里程碑”说法，但好像严先生等没把孙君毅、张恺升二位前辈的研究成果当作“里程碑”，因此造成较大的意见分歧。

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    王先生：你的里程碑说：“孙君毅先生的《清代邮戳志》专设第六章，......十年后，1995年张恺升先生的《中国邮戳目录（1872-1949）》中将汉英小圆戳列为第17章，共23页，他收集了86个不同地名戳，加上他人报道过的共109个地名戳，成为研究汉英小圆戳的经典文献”此说法归纳、介绍得不全——因为这只是《中国邮戳目录》(简本)的内容。实际上张老先生的《中国邮戳目录》共有十大册，其中有一册自p.247-p.453共有207页全部论述与介绍“中英文日戳”(第十七章)，其中例举了大量邮品(不乏珍贵邮品，例如盖有中英文日戳的苏州02年寄往上海的“大清邮政汇银执据)。可见张老先生对小圆戳的研究也是相当深的，作为学术研究，应该承上启下，不能不提张老先生的贡献。其实，整个《中国邮戳目录》(1872-1949)十大册，是研究该时期任何邮戳的基础，不理采张老先生的这些研究成果，我认为是不够“严谨”的。
      如何分类，可以各有各的分法(我也有我的分类法)，但对于“横线连边线、横线不连边线的存在”与“自1917年起戳内嵌有时刻”(前人已明确指出了)，是应该“严谨”对待的。
      另外，王先生想当然地解释：“书中的这一重要的戳图与描的戳图不符是此书的1个错误。 可以归之于描图之错，校对未能校正出来。但也可能是各人对分类因素的重要性看法不同所致”——此举也不够“严谨”，不光我不同意你的解释，恐怕严平西先生等也不会同意你的解释。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 0:49:17编辑过]

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QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-15 11:55:10的发言：
《汉英半切圆形日戳》中可商榷之一
　　－英文地名后增加阿拉伯数字代表分、支局吗？

　　　本来想另发一话题的，但为了集中起见，就和石教授的帖放在一起吧。
　
　　　《汉英半切圆形日戳》第２３５页，标题为：“英文地名后增加阿拉伯数字、英文字母或罗马数字代表分、支局”

　　文中列出了哈尔滨、南京、保定、北京、太原、天津、天津府七种１８个戳图。我只对其中北京的英文地名后增加阿拉伯数字（１）、（２）、（３）４个戳提出商榷意见，（对其它的戳没有研究。不能发表意见。）
　　
　　张恺升先生书中将北京戳英文地名后增加阿拉伯数字全都认为是戳号。我也认为是戳号，不是分、支局号。在我和石教授探讨时，我已经提出过。石教授这次“没有理采张老先生的这些研究成果”，和严先生恰不谋而合。(不知是否也认为：是不够“严谨”的）

　　北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局。怎么只有3个支局有？我认为一、二、三号戳都是总局的戳（十八号不清楚，还可研究）。另外，如果是这样，那不变成了１９１１年４月才开始有一支局，或一支局涉外要到１９１１年，而二和三支局要到１９１８年(民国９年)写错了应民国7年才发给该戳，其它支局都没有？　

　　当然还要有直接的证据，我目前正在对此研究，已有一些进展。到时写出来后可交《中国邮史》审核发表。　　　　

[此贴子已经被作者于2008-9-15 15:30:03编辑过]

 讨论北京的邮政史，我没有直接证据，研究也大不如王厚邦先生。但我喜欢理性地“推论”或“猜想”——我想这里不必争论北京某年究竟有多少个支局，还是讨论北京某年使用多少个邮戳为好。因为前者难于在邮品上考证，而后者则可以。我不知道王先生的“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”是从邮政文件上得到的还是经实地调查后得出的。另外，当时一个支局是否就只用一个邮戳，而总局则可用多个邮戳(多个又究竟几个)，这些都不是可以通过争论来解决的。但反映在邮戳上，北京某年使用了多少邮戳则是可以统计的。这里应分中英文日戳有几个？干支日戳有几个？就张老先生的研究和目前发现的二类日戳数量：中英文日戳只有北京一、二、三、十八，且后三种都已到了民国七年，北京一也到清末才出现。而干支日戳(不管小类别)则大大多于中英文日戳数量。结合二类邮戳的应用范围分工——一个为国内日戳，一个为涉外或国外日戳，当然是国内日戳数量要大于国外日戳数量，而国外日戳数量，最多也只是涉外支局的数量(“涉外支局”是邮政文件上提到过的，并非我杜撰)，绝非是北京支局的总数量（这一点王先生疏忽了），应该还要加上使用干支戳的支局数量才是北京支局的总数量，此总数量可能就与“北京城区在1909年有11个支局，1911年有16个支局”矛盾不大了。其实作为集邮者，管它当时北京有几个支局，我们关心的是当时北京使用几个邮戳。我们研究的是“邮戳史”，不是“邮政史”。又与王先生唱反调了——自由讨论，各抒已见。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 16:59:03编辑过]

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王先生：本人十分喜欢与先生讨论问题。先生的认真和一丝不扣精神给我留下深刻印象。祝先生的“北京邮政史”或“北京邮戳史”研究早日获得大进展。

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    王先生说：“张恺升先生书中将北京戳英文地名后增加阿拉伯数字全都认为是戳号。我也认为是戳号，不是分、支局号。在我和石教授探讨时，我已经提出过。石教授这次“没有理采张老先生的这些研究成果”，和严先生恰不谋而合。(不知是否也认为：是不够“严谨”的）”
      我的观点是不必争论它们究竟是“戳号”还是“分、支局号”，可能戳号就是分、支局号，也可能不是，但此问题在邮品上分析和争论是说不清楚的，必须要“邮政文件”才行。而且此已是“邮政史”研究范畴，不是“邮戳史”研究范畴，说实在的，“邮政史”研究较困难，非你我一般集邮爱好者所能及，还是局限于“邮戳史”研究为好。

[此贴子已经被作者于2008-9-15 17:18:19编辑过]

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“戳号”是否与“支、分局号”存在一定关系？有无必要从“邮政史”角度研究实寄邮品？我认为实寄邮品充其量只能作些“邮戳史”研究，要作“邮政史”研究，需要更多的信息，光从实寄封、片上反映出来的信息量是肯定不够的，但目前“集邮”，主要是收藏实寄封、片，还未大量涉及“邮政文件”，而“邮政文件”显然比实寄封、片含有更多的有关邮政史的信息。因此，至少目前，集邮者研究邮政史是有很大困难的。而邮政部门却又对邮政史研究缺乏积极性——这是目前的现实。要改变此现实，需要大变革——包括集邮活动范畴、邮集评判标准等等！

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QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-15 21:07:03的发言：
    石教授说：“我的观点是不必争论它们究竟是“戳号”还是“分、支局号”，可能戳号就是分、支局号，也可能不是”

     我所以提出这问题，首先是石教授在这网上展出的他的邮集中他把北京小圆戳中（1）（2）（3）写为成支局号，这次看到严先生的书中也同样这么认为。而北京小圆戳是我感兴趣的研究课题。我一向认为是戳号，不是支局号。所以才有这争论。现在各持己见，严先生那边也听不到意见。将有待时日。

严先生书中专门研究了上海年位戳号，指出上海年位的2-26这些数字，是原来的工部书信馆邮佐，转业处理涉外信件发给他们的一人一戳，因此是戳号。但北京因不存在工部书信馆邮局，因此不是戳号而是支局号(一局一戳)。而我则认为：二者不必细分，反映在邮品上，都是经过了一道手续、盖上一个戳记，其编号是戳号还是支局号因此并不重要。实际上干支戳上的编号，同样存在是“戳号”还是“支局号”的问题。而此问题的解决，不是争论能够解决的，而且可能现代和清代规定完全不同(王先生也认识到这一点)，所以我说可能戳号就是支局号，就是不是支局号又怎么样呢？还不是起着同样的作用——用以销票或用于中转。你管它究竟是一人一戳(在同一个局)，还是一局一戳。就像一只烤鸭，鸭身上盖有记号表示经过“合格”检查，作为顾客没有必要去弄清楚此记号究竟出自哪个部门、还是出自何人之手。总之此戳记代表了该单位对此负责就是了。所以说争论此问题没什么大的意义。

[此贴子已经被作者于2008-9-16 0:45:14编辑过]

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QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-16 15:50:34的发言：
      石教授说：是“戳号”还是“支局号”的问题，争论此问题没什么大的意义。

      我不同意石教授的看法。支局号则表明：PEKING（1）戳是一支局用的戳；
PEKING（2）戳是二支局用的戳；  PEKING（3）戳是三支局用的戳。 如果是总局的戳号，则这3枚戳都是总局盖的。这是研究日戳必须搞清的问题。对邮品的认定辨伪是重要的证据。

     就像吃烤鸭，当然要知道吃的是什么烤鸭，是正牌北京全聚德的，还是便宜坊的，还是其它烤鸭店烤的。也要知道它的不同价格。

           （红字表示此帖发表后，又想到后加的一段）

[此贴子已经被作者于2008-9-16 15:59:58编辑过]

但此问题就是不易搞清的问题。没搞清并不影响你、我集邮。北京这三个邮戳，是总局的三个部门的邮戳，还是北京三个支局的邮戳，对集邮者来说，我认为搞不搞清意义不大——都收集就是了。也不会因为是支局戳就厚爱、是总局戳就薄爱些。说实在的，是总局的三个部门、还是三个支局，在邮品上真的不好分析，而集邮者目前只是在邮品上获取信息、再在此基础上讨论问题(只是邮戳问题，很难说是邮政问题)，就像吃烤鸭，我只要吃到正牌北京全聚德的合格产品就是了，管它是出自总店的还是连锁店的——当然，二者的品质应该是一样的。就是总店的，这合格戳也可能有多个，作为顾客有必要弄清楚了各个合格戳出于谁之手才吃吗？——我看不必了！是我——合格的就吃！作为集邮者——是真戳，就收——管它是支局戳、还是总局部门戳——此问题让“邮政史”学者去伤脑筋吧！保护些集邮者(以研究“邮戳史”为主)的脑细胞吧！————可怜的中国集邮者，不要把“邮政史”研究包搅下来，这应该是邮政部门研究的事，或应该是集邮界高层考虑弄清楚的事——他们在位(有此能量)，为什么不研究此问题？！确要集邮者做邮政史邮集时“必须”弄清楚此问题！当然，我不反对王先生研究北京邮政史，到时我会关注先生的高见，但说实话我对北京的邮政史兴趣不大，而对北京的邮戳史有浓厚兴趣——当然，二者能相互印证最好，不能相互印证，也不影响我对北京小圆戳的收集。至于北京的其它邮戳，我暂不收集，也不打算化大精力去研究。最后，祝先生研究成功——总有些勇士先去吃螃蟹，然后介绍螃蟹美味，我等再去吃也不晚。

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以下是引用麦国培在2008-9-15 21:31:59的发言：
我也认为戳号

     我认为可能是戳号，也可能既是戳号、也是支局号——管它的，总之，不是总局一般邮戳，收集就是了！
       至于它们究竟是什么？不必太伤脑筋——让邮政史研究者去解决吧！也留些空间让邮政部门官员和集邮界高层活动活动——为集邮事业发展做些贡献。

[此贴子已经被作者于2008-9-16 17:10:28编辑过]

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以下是引用王厚邦在2008-9-16 20:41:17的发言：
现在质疑者已经提出来一些间接的证据，请阅读全部帖子可知。如可提出证人张愷升，他就认为是戳号。提出北京的 邮局总数在 民国城内就有 26个 支局，怎么只有 3个 支局 办理涉外信件？到北京各支局都可以寄外信（有大量干子戳作证），北京无涉外邮局之称。
直接的证据也在寻找中，目前已经有所进展，到研究告一段落时，会发表的。

    王先生说：“邮局总数在 民国城内就有 26个 支局，怎么只有 3个 支局 办理涉外信件？到北京各支局都可以寄外信（有大量干子戳作证），北京无涉外邮局之称”。
      请读一下张老先生大作（简本）p.104：“后经邮政纲要（第1867条）增改为 [专为邮务管理局及与外洋各国有直接关涉之局所应用] 故各等邮局之使用该国外戳者亦多”。前面还有一段话：“已发给分局或内地分局使用者，俟国内日戳(干支戳)发到，即予收回”。有张老先生这二段话，我就不需要多讲了。这里明显是王先生与张老先生唱反调了。
     王先生说“到北京各支局都可寄外信（有大量干支戳作证），但你有没有发现，干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？！这就是证明！北京当时虽有26个支局，但涉外支局只有三个，通过它们或总局中转，才能寄往国外。因此，北京当时是有“涉外支局”的！
     明天还要上课，各位再见！

jrshi

QUOTE:

以下是引用王厚邦在2008-9-17 11:59:14的发言：
     石教授引证张文：“已发给分局或内地分局使用者，俟国内日戳(干支戳)发到，即予收回”。有张老先生这二段话，我就不需要多讲了。

    这里明显是石教授与张老先生唱反调了！而王先生与张老先生唱的是一个调！

    因为北京各分局在1907年都已经收到了自己局号的国内日戳了，（这可以见我的论文集中有关文章）汉英小圆戳也收回了。只放在总局了。怎么到1911年出来一分局戳，1919年出来二，三分局戳？又发出来了？

      石教授说： 王先生说“到北京各支局都可寄外信（有大量干支戳作证），但你有没有发现，干支戳销票后，还要加盖中英文日戳中转后才能寄往国外？！
      这当然看到了，说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳。

[此贴子已经被作者于2008-9-17 14:27:19编辑过]

     王先生以上论述，似乎有意不引用张老先生的这一段话：“后经邮政纲要（第1867条）增改为 [专为邮务管理局及与外洋各国有直接关涉之局所应用] 故各等邮局之使用该国外戳者亦多”。若引用了这一段话，那末很清楚除了总局以外，使用国外戳外还有“各等邮局”，因此，王先生的“说明各支局要将外信都送到总局，由总局分拣盖小圆戳”完全没有根据，只是王先生臆想出来的。合乎逻辑的推理应该是：除总局具有国外日戳外，还有些分、支局也有国外日戳，而只有国内日戳的邮局，可以接收寄往国外的信，但他们销票后不能直接发往国外，要经具有国外日戳的总局或分、支局中转才行。北京自1899-1910年只有总局有小圆戳，到1911年为了适应寄往国外信件增多的需要，增加了涉外（一）支局，至民国七年又啬加了涉外（二）支局，完全合乎情理和逻辑。王先生凭什么说所有的国外日戳都集中放在总局？！总局有必要要包搅北京全部涉外信件转发业务吗？为什么不允许有几个分、支局转发涉外业务？王先生的推论显然太武断了！与张老先生那段话说明的当时实际情况完全不符！