英中文椭圆戳的最早使用日期 椭圆, 中文

liyunxiao

英中文椭圆戳最早在山东一地使用，据资料记载最早使用地点是山东的威海卫（1899年4月22日），胶州则在1899年8月份了。目前找到一个剪片，其上盖的胶州戳是1899年4月18日，应该是目前所见最早的英中文椭圆戳。

下载 (90.27 KB)
英中文椭圆戳的最早使用日期

2008-6-26 17:59

<br/>

liyunxiao

这片也是最近得到的，留了图片，不用扫描。只是可惜是残片了。

liyunxiao

清代寄国外的明信片邮资是4分，挂号邮资10分，合计应该是14分才对，这片上至少就已贴了15分。是否寄件人故意多贴呢？这是个很有趣的问题。第一，因为这片怎么看都应该是一件自然实寄片，寄件人应该不会故意多贴邮资的。第二，清代胶州（青岛）寄出的经德国客邮局转递的，所见的通常都是邮资超贴的。难道清代时胶州的那些寄件的人基本上都有集邮爱好？还是胶州（青岛）寄出的信件就有不同的邮资规定？第三，国内邮件寄青岛（胶州）有不同的邮资规定（比国内基本资费要高），这在当时的邮政文件中是有明确的记载的，但青岛（胶州）寄出的并没有另外的规定。

liyunxiao

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>郑挥</i>在2008-6-27 16:37:22的发言：</b><br/>
<p>&nbsp;&nbsp;&nbsp; 据了解胶州邮政局为国际交换局,1899年6月始使用英汉椭圆戳,有16款,分六角或八角星饰以示区别.</p>
<p>&nbsp;&nbsp;&nbsp; 李先生的治学如此严峻值得学习,我们好像是近邻.</p></div>
<p>是啊，我们两小时车程吧。郑老邮文严谨耐读，是我钦佩的，有机会去拜访您。
<p>胶州椭圆戳目录记载的最早使用日期是8月了，16款戳式为严平西的《山东及威海卫》一书中记录的。此书中收集到的最早日期也是在7月21日了。此片将胶州椭圆戳的最早日期提前了3个月多，也使胶州一地取代威海卫而成为最早使用椭圆戳之地。
<p>我提出邮资问题，倒并不是想就此片进行讨论，而是见到的很多青岛和胶州寄出的封片邮资都是溢贴的，我也早就存在疑问了，现在只是借此提出，想通过大家讨论有个解答，释我长期疑问。</p>

liyunxiao

QUOTE:

以下是引用风青在2008-7-6 12:37:31的发言：
恕我直言，上面的剪片是伪造的。原因有以下
1。胶州邮界成立于1899年7月，不可能有之前的邮戳。
2。如果是最早使用的戳应该非常清晰，而这张非常模糊，而且1899年不是这种戳式。
3。这张废片曾贴过邮票，不符合正常寄信程序。
4。客邮戳也是假的。

先回答第一个问题。
 

关于清代胶州邮政官局设置之日期，各家引用的日期皆为1899年7月1日。然而此日期从何而来呢？追根究底，恐怕是来自于台湾版《红印花》下编中。在下编中有两个地方提及胶州邮界的设立时间，一在P631，引用如下：“1897年11月德占胶州湾，竖年迫清廷于3月6日签订为期99年之胶州（青岛）租借条约。总税务司赫德即于1898年7月1日在青岛设置胶州海关及邮政官局（见1899年胶州贸易报告79页）。同年9月21日及29日中德两邮政分别在上海及北京签订互换胶州邮件协定（见附录A62．8）”。从这段引文来看，胶州邮政官局设置之日期，应该是1898年7月1日，而不是1899年。

这附录A62．8为全英文，其台头标注之日期为“1898年10月15日”，可证前面提及的几个时间，年份和日期都没有弄错。就在上面这段引文的下一句话：“上述印刷品及明片4件，既在1899年9月29日中德邮务协定签订之后交寄……”即将“1898年”换成了“1899年”，显然是无意中的笔误。

另一处在P647，引用如下：“胶州邮局与当地海关同于1899年7月1日在德国租借地青岛开设。1892—1901年海关十年报告上册120页载：……”自也应该是后来编写时的笔误。只是这“1899年”的笔误反倒被后来的各家著作不断的引用，成了很多研究这段邮史的人心中的确切日期了，而“1898年”这个正确的日期，却反而没人注意。当然，这也反过来体现了《红印花》这本邮书的经典的价值了。

liyunxiao

第二个问题，稍能思考深些就不是问题了。邮戳盖下来，清晰、浓淡是两个不同的概念，这戳不是不清，是淡。这是跟所用油墨有关的。另外就算是清晰问题，也并不是刚刻的新戳就一定要盖的清晰的。这也跟戳墨的浓淡有关，跟加盖人的加盖时之状况有关。
将了实物来看，戳虽淡，但戳内文字笔画非常完整，没有用久之磨损状的，可能图片较小的缘故，致“风青”先生看不清楚了。黄友提议将戳图单独扫描了传上来，待过几天闲些时再做。
第三个问题，我看不懂是什么意思。
第四个问题，不知先生何所据？

liyunxiao

至于这“戳式不是1899年的戳式”，这点恐怕也是欠缺根据的想当然看法。胶州在一两年时间内共使用了至少16个戳式，平均一两个月就有一个新戳式出现，难道这些戳每一两个月就用坏掉了，就换一个新的？这些戳式不可能是一个一个轮着用的，而应该是有一个交叉使用的过程，而且也不会规定了以前使用过的以后就不能再使用。胶州椭圆戳基本上是胶质的，刻制简单方便，戳式繁多应该跟这一点也是有关系的。

liyunxiao

我所引《红印花》一书中的资料，“1897年11月德占胶州湾，竖年迫清廷于3月6日签订为期99年之胶州（青岛）租借条约。总税务司赫德即于1898年7月1日在青岛设置胶州海关及邮政官局（见1899年胶州贸易报告79页）。同年9月21日及29日中德两邮政分别在上海及北京签订互换胶州邮件协定（见附录A62．8）”。这段引文肯定是没有错的，因为有当时的邮政文件可查。风青先生所引的青岛志书中的资料，胶海关确实是1899年7月1日设立，我想也是没有错的。请注意，是“胶海关”。从麦会提供的资料中可知，胶州海关也是在1898年即开始着手创办，只是在1899年7月1日正式对外办公。

依当时之惯例，较迟设立海关之地，海关和邮局都是同时设立的。结合《红印花》一书中的资料和麦会提供的资料，我试着还原当时之情况如下，或许是最为合理的解释，也是对这些正确而又误人的资料的补充说明。
胶州海关和邮局在1898年同时着手筹办，只是与德客邮之邮务协定早在1898年即已签订，而税务协议则因所牵利益甚巨，一直未能商定。
    “1898年8月15日,奉清廷海关总税务司赫德之命,德国人阿里文由宜昌海关调来青岛筹办设关。阿里文来青岛之后,租借了东海常关青岛钞关码头办公地点的四栋平房作为办公室和宿舍。随即筹集资金,兴工修建海关公署办公楼及职工宿舍。同时草拟了《青岛设关征税办法》,规定海关税务司由德国人充任,所用各项洋员宜选派德国人,与德国人文函来往均用德文。
    从1898年的冬天到1899年的春天，阿里文最重要的工作不是盖房子，而是草拟了《青岛设关征税办法》。
    1899年4月17日,李鸿章代表清廷与德国驻华公使海靖正式会订实施。
    1899年7月1日,胶海关正式对外办公,阿里文为首任税务司。”
因此，邮务之工作，在1898年即已开办，海关正式对外办公之时间，则为1899年7月1日。

liyunxiao

清代邮政在海关时期，是完全依附于海关存在的。至1897年国家邮政后，邮政虽仍是依赖于海关而开设，但两者已是相对独立的部门存在，在开办初期都是在已有海关的商埠开办邮政，稍后则有很多地方是海关和邮政同时开设。邮政在终清之世都是入不敷出的，邮政之人员多从海关拨调，且归总税务司管理，但1897年后之邮政不能视作海关之副业。
从前面各家所引的档案资料来看，胶州邮政和海关确实都在1898年即已着手开办，只是邮政开办顺利，而海关则因税务问题进展缓慢。在这种情况下，邮政先于海关进行运作也是属正常。
“当时胶州只是一个意向,邮件互换需要有邮局, 所以德国才同意设立胶海关”——都已经签定了邮件互换协议，如何还只是一个意向呢？因为邮件互换需要邮局，所以德国才同意设立海关这解释也不合理。大清邮政在稍后有很多地方都是开设了邮局而没有设立海关的，德国为什么要因为互换邮件的需要而将海关税务这块肥肉让出呢？
因此，我还是认为胶州邮政之开办完全有可能是早于海关的。而且不懂风青为什么说这片“就算在邮政成立之后也还是假的”。我想不管研究有多精深，也只能从日期在7月1日之前去判断真假，在戳也看不清楚的情况下（说实话我传上的图片确实是很不清的）是不可能判断真假的。

liyunxiao

不敢断定真假。右上角邮资图上的胶州戳的左下有另一稍淡的胶州戳，日期看不出，但显然是不同型的。此片如属伪造，也应该是用一掉票片补贴邮票后在补盖伪戳而成。两枚德国客邮戳和到达戳到是字体散乱，和一相工整之德国邮戳相差较大。

liyunxiao

QUOTE:

以下是引用风青在2008-7-15 14:38:29的发言：

此片应是掉票后伪造，您也认为客邮戳是伪造的， 其实这个戳和您贴的片上的客邮戳形式差不多，只是这个片盖的不太清晰，现在做一枚工整的假戳应该也不难

其实你片上的戳和真戳形式也是差不多。

liyunxiao

国家邮政初期设置邮政官局时间早于海关的有南京，邮政局设立时间为1897年2月2日，海关则迟至1899年5月1日设立。只设置有邮政局而没有设立海关的有罗星塔、大沽、唐山、黄浦、吴淞。稍后这一类例子更多。
另在1897年初设立邮局之地，一般文献记载之日期都是邮政官局正式开张之日，而真正设局日期则又要远早于记载之日期。如杭州邮政局，如文献都记录1897年2月2日这一日期，然杭州邮政官局的设置开张日期则早在1898年。且邮局也不一定就依傍海关而立，杭州邮政官局就和海关不是在同一地点。

胶州海关确是于1899年7月1日正式对外办公，但“正式对外办公”的时间并不等同于“设立时间”，同样的，胶州海关还未“正式对外办公”也并不意味着邮局就“不能先设立，也不能对外办公”。然而有了这胶海关“正式对外办公”日期的存在后，档案和文件资料都记载“1899年7月1日”这一日期自然属于理所当然的，毕竟当时邮政档案缺乏而海关档案则相对完备得多。

liyunxiao

一直都忘了扫描，最近刚想起，扫描了清晰的图片，供大家探讨。

下载 (99.55 KB)
英中文椭圆戳的最早使用日期

2008-8-24 20:23

下载 (85.58 KB)
英中文椭圆戳的最早使用日期

2008-8-24 20:24

liyunxiao

点击可能看到的图片大些。顺便传上另两个戳图。

下载 (97.98 KB)
英中文椭圆戳的最早使用日期

2008-8-24 20:28

下载 (56.89 KB)
英中文椭圆戳的最早使用日期

2008-8-24 20:29

liyunxiao

德国客邮戳我不懂，如方便还请详细说说。那位如能贴个真戳上来可能更方便比较。

liyunxiao

是在赵涌上拍的，看来也是中标了？不过如能细说一下，也不算白交学费。

liyunxiao

QUOTE:

以下是引用清邮路在2008-8-25 7:42:59的发言：
改写历史的东西，还须严谨一些。
若有得罪之处，还望海涵。也继续关注大家讨论！

得你直言，已很感激，何来得罪之处。